Наказание за тунеядство, разрыв в оплате труда и поддержка многодетных: большое интервью Светланы Жакуповой

Почему казахстанцы воротят нос от предлагаемой государством работы, когда регионы догонят мегаполисы по уровню зарплат и стоит ли многодетным рассчитывать на новые меры поддержки? Об этом в интервью журналисту NUR.KZ рассказала глава Минтруда Светлана Жакупова.

– Вы уже больше года занимаете должность министра труда и соцзащиты населения. Как считаете, стали ли казахстанцы при вас жить лучше?

– Вся наша работа (МТСЗН – прим.ред.) и все принимаемые решения направлены на то, чтобы нести за собой только прогресс и повышение качества жизни. Мы внедрили ряд новшеств, которые как раз должны улучшить положение разных категорий граждан: это весь рынок труда – 7 млн наемных работников и 2,2 млн самозанятых, а также казахстанцы из числа социально-уязвимых слоев населения, которых в стране 4,5 млн человек.

К примеру, в рамках направления социальной защиты людей с инвалидностью удалось трансформировать систему социального обслуживания, оцифровать работу карьерных центров для обеспечения безбарьерного доступа к услугам, запустить пилотный проект "Инновационная фабрика технических средств реабилитации", который позволил детям из четырех пилотных регионов получить доступ к дорогостоящим средствам реабилитации.

В сфере труда важным шагом стал запуск проекта по платформенной занятости, который дал возможность тем же водителям "Яндекс. Такси" претендовать на социальные гарантии. Мы сократили квоту на привлечение иностранной рабочей силы, разработали нормы, при которых работодатели должны будут декларировать трудовые отношения, внедрили специальную соцвыплату для лиц, длительное время работающих во вредных и опасных условиях труда, запустили Цифровую карту предприятий, которая позволяет в режиме реального времени проводить мониторинг условий труда.

Много всего еще сделано и инициировано, конечно, с одной только целью – сделать жизнь казахстанцев лучше.

– Вы недавно отругали казахстанцев за лень и указали на то, что люди часто воротят нос от хорошо оплачиваемой работы. Вы даже привели в пример предприятие в СКО, где долгое время не могут найти сварщика с зарплатой в 600 тысяч тенге. Часто ли вы сталкиваетесь с такими случаями и насколько вообще нам присуща лень?

– Я не могу сказать, что все казахстанцы ленивые. Вырывать из контекста один единственный пример, и говорить, что я отругала всех казахстанцев – неправильно. Морально я все-таки несу ответственность за то, что говорю и делаю.

Дело в том, что ко мне часто обращаются первые руководители предприятий, которые столкнулись с проблемой нехватки кадров. Это острый вопрос для многих работодателей. И речь тут даже не о том, что люди не хотят работать – иногда у них просто не хватает компетенций, а на их обучение и подготовку нужны время и ресурсы.

То, о чем я высказалась во время правительственного часа, скорее касалось молодежи, но опять же не всех молодых людей. Судя по трендам, многие молодые люди чаще стремятся к гибкому формату занятости, без привязки к рабочему месту и графику с 9 утра до 18 вечера. Многие из них предпочитают работать фрилансерами, или уходят в сферу услуг. Поэтому и было отмечено, что привитие любви к труду должно идти из семьи с малых лет. Неспроста я приводила в пример Китай, где дети с раннего возраста приучены к дисциплине и труду, потому что конкуренция на рынке высокая. Нам нужно определенно задуматься над этим вопросом.

– Вы высказали предложение ужесточить законодательство в случаях, когда человек отказывается от работы. Можете привести пример, как именно могут наказывать за тунеядство в Казахстане?

– У нас уже есть элементы привлечения к ответственности, когда работоспособный человек отказывается от трудоустройства, но при этом претендует на меры господдержки в виде адресной социальной помощи. В таких случаях мы отказываем семье в назначении АСП на полгода. Сейчас мы рассматриваем вопрос об увеличении этого срока до одного года. Что касается каких-либо новых мер, то такой вопрос на повестке не стоит. Мы должны действовать только через мотивацию.

– Несмотря на активные меры содействия занятости, создание большого количества субсидируемых рабочих мест, можно ли считать эти рабочие места качественными?

– На самом деле, многие депутаты высказывались о том, что "МТСЗН  трудоустраивает на субсидируемые рабочие места и считает, что тем самым создает новые рабочие места". Это совершенно не так. Мы не создаем новые рабочие места, у нас нет своего производства. Мы лишь координируем работу госорганов для того, чтобы при реализации тех или иных проектов обязательно создавались новые рабочие места, и они, в соответствии с Концепцией развития рынка труда, были качественными. То есть работа должна быть постоянной, безопасной, обеспечивать социальные гарантии, а размер зарплаты должен был не ниже медианной (285 тысяч тенге). На сегодняшний день в Казахстане насчитывается 2,2 млн качественных рабочих мест, в том числе более 200 тысяч – это новые рабочие места и те, что перешли в этот разряд из категории некачественных.

Что касается критики в отношении таких инструментов, как субсидирование государством рабочих мест, или других мер содействия занятости, то важно понимать, что их эффективность измеряется другими показателями. Без них львиная доля казахстанцев из социально-уязвимых категорий просто получала бы АСП, не имея никакой мотивации к труду, а благодаря наличию таких рабочих мест, люди начинают чувствовать ответственность, берут на себя обязательства.

То же самое касается молодежи, которая не смогла реализоваться на рынке труда и не конкурентоспособна. Без таких проектов как "Молодежная практика" или "Первое рабочее место" молодые люди бы в лучшем случае пополнили число безработных, а в худшем – рано или поздно пошли бы нарушать закон. Тогда пришлось бы расширять штаты правоохранительных органов и увеличивать бюджетные затраты на профилактику и борьбу с правонарушениями.

– Не секрет, что сегодня молодежь едет из регионов в мегаполисы, потому что в Астане и Алматы можно заработать вдвое больше, чем в условном Таразе. Когда регионы смогут догнать мегаполисы по уровню зарплат и что для этого нужно?

– Мы сейчас работаем над решениями, которые должны привести к тому, чтобы люди одной профессии и компетенции получали одинаковую зарплату будь то в Алматы или в Таразе. Как известно, в Казахстане сегодня реализуется 755 инвестиционных проектов на сумму 33 трлн тенге. Собрав всю информацию по ним мы разработали Инновационный навигатор проектов. В этом навигаторе при нажатии в один клик можно получить всю информацию о населенном пункте, в котором реализуется проект, о количестве проживающих на его территории людей, качестве рабочей силы. В случае, если среди местных жителей не находится специалистов с необходимыми компетенциями, то организуются иные формы привлечения ресурсов из других регионов – из числа тех же безработных, которые ищут такую зарплату, какую платят в больших городах. Через такие инструменты мы намерены выравнивать ситуацию. Кроме того, платформа позволит формировать заказ на подготовку кадров для конкретных проектов.  

– Эксперты Всемирного банка считают, что действующие программы по привлечению рабочих рук в малонаселённые регионы недостаточно эффективны. Как вы работаете над этим?

– Это критика, которую я слышала не раз. Действительно, люди участвовали в добровольном переселении с получением мер господдержки, а потом возвращались обратно. Нам пришлось пересмотреть бизнес-процессы. На портале migration.enbek.kz была разработана карта переселения, где можно получить полную информацию о каждом регионе, в котором имеются квоты для переселенцев. Причем не только стандартную – по открытым вакансиям или уровню зарплат, но и о том, какая там природа, какие исторические места, театры и музеи. После того, как переселенец ознакомился с будущим местом проживания и сделал свой выбор в пользу того или иного региона, его чуть ли не с табличкой должны встречать на вокзале и едва ли не за руку сопровождать на каждом шагу, помогая с размещением, выбором недвижимости, трудоустройством, адаптацией и интеграцией в местное сообщество.

Раньше переселенцы были практически предоставлены сами себе: они приезжали в новый регион, пытались самостоятельно устроиться, мытарствовали, понимали, что никому не нужны, тосковали и возвращались обратно. Сегодня процент возврата намного снизился - из 7 тыс. переселенцев вернулись только 108 человек. И это, как правило, отдельные члены семьи. Считаю, что это нормальный показатель.

Что касается оценки Всемирного банка, то это была публикация по итогам 2023 года.

– То есть в отчете по итогам 2024 года будет отражена другая картина?  

– Будем надеяться. Мы стартовали с пилотных проектов, нормативные акты приняли только летом, провели обучение всех сотрудников карьерных центров, задействованных в переселении, развиваем нашу цифровую платформу. Кроме того, мы закрепили возможность того, чтобы переселенцы безвозмездно на внеконкурсной основе получали земельные участки сельхозназначения во временное пользование сроком до пяти лет, с правом дальнейшего его продления, для ведения крестьянского и фермерского хозяйства.

– Поговорим о многодетных. Будут ли как-то расширены меры государственной поддержки для таких семей?   

– Новых планов на сегодня нет. Мы администрируем порядка 5 трлн тенге. В следующем году эта цифра вырастет еще почти на 1 трлн, идет демографический рост, который несет определенную нагрузку на бюджет. Инициируя новые программы поддержки, мы должны понимать, что эта нагрузка ляжет на людей, которые работают, платят налоги. Нужно держать баланс, чтобы не переусердствовать в соцпрограммах и тем самым не заставить людей уйти в тень. Теневая экономика итак зашкаливает. Многие крупные предприниматели, понимая, что выгоднее работать в качестве ИП, чем содержать ТОО и АО, просто дробятся на несколько ИП, чтобы платить меньше налогов.

Буквально недавно я встречалась с руководителем одного крупного предприятия – у него в глазах была такая боль за свое детище. В свое время его компания была на слуху, занималась социальными программами, обучала работников, предоставляла хороший соцпакет. И вот он приводит мне пример: при зарплате в 425 тысяч, которую он платит работнику, нагрузка равна 138 тысячам. В то время как налоги и соцотчисления для ИП составили бы чуть больше 2,3 тысячи тенге при зарплате не менее 1 МЗП.

В таких условиях разрабатывать программы, которые будут требовать вливаний, наверно, неправильно. Поэтому мы идем через рынок труда для того, чтобы создать условия и качественные рабочие места. Далее уже на следующем витке спирали по развитию мы придем к новым соцпрограммам. А сегодня говорить об этом очень рано.  

– В 2019 году, когда внимание всей страны после известной трагедии было приковано к проблемам многодетных, люди разделились на два лагеря. Одни считали, что государство им недодает, другие винили их в иждивенческих настроениях. Сегодня вы наблюдаете что-то подобное?  

– Определенно, в 2019 году были элементы иждивенчества, мошеннических действий, когда обманывали, подделывали документы, фиктивно разводились. Сегодня такие случаи единичны. В этом году глава государства поручил Министерству труда и соцзащиты населения пересмотреть механизм оказания АСП, чтобы учитывались не только доходы граждан, но и расходы. Так, теперь совершеннолетние члены семьи, подающей заявление на назначение АСП, должны будут дать согласие на предоставление данных о доходах и расходах, после чего будет направлен запрос в банки второго уровня, и мы получим доступ к информации по тратам семьи и кассовым операциям.  Если заявленный доход семьи окажется ниже расходов, то соответственно эта разница уже не позволит претендовать на АСП. Например, если семья позволила себе купить машину или квартиру за последние три месяца, то рассчитывать на соцпособие не стоит. Новшества вступят в силу с 1 января 2025 года.

Прохождение социального аудита перед получением мер господдержки – распространенное явление в международной практике. Думаю, это справедливо по отношению к добросовестным, законопослушным налогоплательщикам. Они должны быть уверены, что их налоги распределяются правильно.  

– Как считаете, возможно ли когда-нибудь у нас введение безусловного базового дохода? Как Вы относитесь к этой идее?

– При наступлении тех или иных жизненных ситуаций у нас уже предусмотрен безусловный базовый доход. Например, при наступлении инвалидности – это базовое государственное пособие. Семьям, у которых среднедушевой доход ниже черты бедности, и в которых нет работосопособных членов, АСП назначается безусловно на период, пока семья не выйдет из сложной жизненной ситуации.

– Но ведь это все же условие...

– Если вы имеете ввиду, чтобы безусловный базовый доход начислялся каждому гражданину Казахстана просто по праву рождения, то об этом, наверно, рано говорить.

– Что нужно делать сегодня, чтобы получать в старости адекватную пенсию?

– Не получать зарплату в конвертах, развивать профессиональные компетенции, улучшать условия труда, чтобы зарабатывать больше. О пенсии нужно думать с раннего возраста, буквально с 18 лет, как только человек пришел на рынок труда. Расчеты показывают, что если человек 40 лет на рынке труда и имеет отчисления, то и базовая пенсионная выплата высокая. Соответственно и накоплений достаточно, чтобы рассчитывать на достойную старость. При этом выплаты из ЕНПФ для тех, кто достиг пенсионного возраста, будут осуществляться без ограничений.

– С 2031 года женщины в Казахстане станут выходить на пенсию в 63 года. Если я не ошибаюсь, вас эта участь тоже коснется. Вас это не пугает?  

– Нет, меня это не пугает. К тому же, не думаю, что смогу перестать работать и, скорее всего, продолжу научную и преподавательскую деятельность.   

– А как быть тем женщинам, которые всю жизнь занимались тяжелым физическим трудом и после 60 просто не в состоянии продолжать работать?   

– Мы обсуждали этот вопрос с экспертами. И в перспективе рассматриваем внедрение такого инструмента, как право раннего выхода и отложенного выхода на пенсию. Есть такие понятия, как "белые воротнички" – это те, кто занимается умственным трудом и часто не хочет уходить на пенсию, держась за свою работу, и "синие воротнички", которые физически не могут и не хотят продолжать работать. И вот тут возможен баланс: кто не хочет уходить на пенсию – остается работать, и ему не будут выплачивать пенсию из госбюджета, пенсию будет получать тот, кто решил использовать право раннего выхода на пенсию. В международной практике это есть. Что касается Казахстана – то все зависит от возможностей бюджета.

– В последнее время распространяется информация о массовых проверках по линии Государственного фонда социального страхования. Чем они обусловлены?

– Позвольте, я не буду озвучивать сумму, чтобы не делать из нее "звезду" и не повышать аппетиты других беременных женщин. Сумма большая. Уголовные дела возбуждены по доказанным фактам, следствие идет. Я хочу обратиться к молодым женщинам, которые ждут ребенка. Таким образом не зарабатывают, не с того начинается жизнь вашего будущего малыша. Более 1,4 тысяч предпринимателей, используя мошеннические схемы в целях завышения доходов беременных, выводили определенные средства из ГФСС, которые, к слову, собираются из соцотчислений законопослушных граждан. Выяснилось, что не всегда работодатели были в курсе, что состояли в трудовых отношениях с той или иной гражданкой – ЭЦП была передана бухгалтеру, а тот творил, что хотел. Более 500 работодателей уже подтвердили факт отсутствия трудовых отношений. Сейчас идут проверки, возбуждены уголовные дела.

– А какие декретные себе выбила конкретно эта женщина, работавшая одновременно на 40 работодателей?

– Позвольте, я не буду озвучивать сумму, чтобы не делать из нее "звезду" и не повышать аппетиты других беременных женщин. Сумма большая. Уголовные дела возбуждены по доказанным фактам, следствие идет.

– Вы не носите люкса и никогда не отдыхали за рубежом, прямо ломаете шаблоны типичного казахстанского чиновника. Это принципиальная позиция или просто так совпало?

– Принцип социальной справедливости во мне на генном уровне. Меня так воспитали. Будучи школьницей я ездила учиться в районный центр, хотя под боком была школа, которой руководила мама. Когда я задала родителям вопрос, почему не могу учиться у мамы, папа сказал: "Ты должна сама зарабатывать оценки, чтобы никто тебе их не рисовал". И так во всем. Конечно, я зарабатываю достаточно, чтобы позволить себе тот же отдых за границей, но у всех ведь разные ценности. Для меня – это мои родные и близкие. Мы стараемся определенную часть заработка тратить на благотворительность, помогать родным, ну и на себя, только когда это действительно необходимо.  

– Вопрос, который не может не волновать меня как женщину: как вы совмещаете карьеру с семьей и бытом? У вас есть домработница?

– Помощниц у меня никогда не было и, думаю, вряд ли будут. Помощники – мои мужчины: муж, сыновья. Старший сын хоть и живет со своей семьей отдельно, но в выходные навещают, стараются помочь по хозяйству. Младший живет с нами. Ну и потом, мое утро начинается в 5 часов, я успеваю приготовить обед и ужин, а в 7-30 уже на работе.

– Какие у вас еще есть идеи, которые вы бы хотели воплотить в жизнь на посту министра?

– Часть моих идей, с которыми я пришла на пост министра, уже реализована – они касаются практически повсеместной цифровизации сферы труда и соцзащиты. Впереди большая работа по реализации международных стандартов в сфере социального обеспечения, чтобы эти стандарты работали не только в столице и крупных мегаполисах, а дошли до каждого села, до каждого гражданина по принципу "здесь и сейчас". У меня на этом посту нет никаких личных интересов – для меня важен результат. Я бы хотела видеть страну процветающей, чтобы казахстанцы жили благополучно, достойно.